kritik / selbstkritik fred ;)

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Jiminy
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Mi, 15. Jun 2011, 23:14

Wie sieht eig die rechtl Lage aus? Kann Kanada Lush wegen Fahnenverunglimpfung und Anstiftung dazu verklagt werden?

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CorviniusII
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Mi, 15. Jun 2011, 23:19

Kanada könnte Strafanzeige nach § 104 StGB stellen:

§ 104 Verletzung von Flaggen und Hoheitszeichen ausländischer Staaten

(1) Wer eine auf Grund von Rechtsvorschriften oder nach anerkanntem Brauch öffentlich gezeigte Flagge eines ausländischen Staates oder wer ein Hoheitszeichen eines solchen Staates, das von einer anerkannten Vertretung dieses Staates öffentlich angebracht worden ist, entfernt, zerstört, beschädigt oder unkenntlich macht oder wer beschimpfenden Unfug daran verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Mi, 15. Jun 2011, 23:21

Also würde Lush wohl eine Geldstrafe erhalten wenn das passieren sollte..Danke für die Info, jetzt bin ich wieder ein wenig schlauer. Würde eig nur gegen den Konzern oder auch gegen die Mitarbeiter der betroffenen Shops ein Verfahren eingeleitet werden können *findet das grade spannend* ?

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Franni
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Franni » Mi, 15. Jun 2011, 23:23

aber sind lushmitarbeiter eine anerkannte vertretung dieses staates?
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Mi, 15. Jun 2011, 23:25

Gegen die Führungsetage des Konzerns als Anstifter, die Mitarbeiter als Täter.

Mit anerkannten Vertretungen sind ausländische Botschaften gemeint.
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Mi, 15. Jun 2011, 23:27

Krass, wenn ich Mitarbeiter wäre würde ich sowas nicht mitmachen..Ich mach mich doch auf der Arbeit nicht strabar :pillepalle:

Liebe Lushmitarbeiter hier, doofe Frage wurde euch vorher gesagt, dass ihr eine Straftat begeht? Ich mein das nicht böse, es würde mich nur interessieren.

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Franni » Mi, 15. Jun 2011, 23:30

achso jetzt hab ich es kapiert. ich merke ich werde müde und das bett ruft. :lol:

und ich finde es auch nicht in ordnung, aber ist ja nicht das erste mal, dass lush bei seinen aktionen solche grenzen überschreitet.
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Mi, 15. Jun 2011, 23:32

Ich bin ja dafür das Kanada Anzeige erstattet..Das geht echt tierisch zu weit..und eingekauft hab ich dort sicher auch zum letzten Mal *ich bin stark ich brauch kein lush*

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Mi, 15. Jun 2011, 23:38

Die Lushmitarbeiter könnten als Schlupfloch damit kommen, dass es kein grober Unfug, sondern Meinungsäusserung ist.

Würde ich mich aber nicht darauf verlassen, das ist eine Wertungsfrage...

Aber sowas sollte man vor einer solchen aktion prüfen..
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Mi, 15. Jun 2011, 23:42

Ich bin ja mal gespannt ob da nochwas kommt..

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Mi, 15. Jun 2011, 23:48

Ich auch.
"Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf manche Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust." (Calvin aus der Comic-Serie "Calvin & Hobbes").


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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon deva » Mi, 15. Jun 2011, 23:55

so nur mal kurze juristische anmerkung... straftbar nach dem stgb ist es nur wenn die straftat exakt nach dem im strafgesetzbuch genannten kriterien strafbar ist und keinerlei analogien gezogen werden müssen.
wurde die flagge im sinne irgendwelcher rechtsvorschriften gezeigt? Nein
im sinne eines brauches? nein
wurde sie als hoheitszeichen des staates kanada von diesem angebracht? nein
also strafbar im sinne des stgb? wohl eher nicht

das nächste ist, glaubt ihr wirklich das kanada sich die blöße geben würde und das medieninteresse auf sich zeihen wollte in dem es versucht klage gegen lush zu erheben?

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon schwachestellen » Mi, 15. Jun 2011, 23:55

Lustig, ich hab mich jetzt erstmal darüber informiert wie groß doch die Umweltverschmutzung durch Teersandöl ist.
meine kleiner Blog im worldwideweb
www.mach-Farbe-drüber.de

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Do, 16. Jun 2011, 0:05

Rechtsvorschriften und Brauch meint hier etwas anderes...

Nämlich, ob eine Flagge per Gesetz oder nach Brauch als Landesflagge definiert wird.

Manche Länder haben bestimmte Flaggen per Tradition, manche künstlich per Landesgesetz.

Die Flagge muss im Gegensatz zum Hoheitszeichen nicht an der Botschaft angebracht sein, da steht ein ODER kein UND.
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jolle » Do, 16. Jun 2011, 0:09

deva hat geschrieben:so nur mal kurze juristische anmerkung... straftbar nach dem stgb ist es nur wenn die straftat exakt nach dem im strafgesetzbuch genannten kriterien strafbar ist und keinerlei analogien gezogen werden müssen.
wurde die flagge im sinne irgendwelcher rechtsvorschriften gezeigt? Nein
im sinne eines brauches? nein
wurde sie als hoheitszeichen des staates kanada von diesem angebracht? nein
also strafbar im sinne des stgb? wohl eher nicht


jipp.

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Do, 16. Jun 2011, 0:14

Jolle ich meine Corvinius ist Jurist und als Jurist müsste der das wissen oder?
Wurdet ihr denn informiert? Ich meins nicht böse ich würd nur mal wissen ob Lush seine Mitarbeiter über mögliche Konsequenzen aufklärt.

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Mic » Do, 16. Jun 2011, 0:20

Corvinius ist nicht nur Jurist sondern sogar Strafverteidiger, er arbeitet also jeden Tag mit dem StGB
Der Einklang ist bei der Diskussion etwas ganz Unerwünschtes.
Michel de Montaigne, (1533 - 1592), eigentlich Michel Eyquem
Hintergedanken entstehen im Vorhof der Trugschlüsse.
Daniel Mühlemann, (*1959), Übersetzer und Aphoristiker

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Do, 16. Jun 2011, 0:23

@Mic ha hatte ich es doch richtig im Hinterkopf ;) Ich wollte jetzt nichts falsches sagen und habs deswegen so allgemein gehalten ^^

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jolle » Do, 16. Jun 2011, 0:27

Ganz ehrlich - ich finde es ja nett, dass ihr euch Gedanken um uns macht, aber wir werden vor solchen Aktionen umfassend geschult, es gibt unzählige Infos. Es arbeiten sehr viele Leute daran, es wird in England vorbereitet, natürlich werden da auch rechtliche Dinge beachtet.
Schaut euch doch die PETA-Aktionen an zum Robbenfang usw. - auch sie benutzen Flaggen und drücken damit ihre Meinung aus, wollen damit aber auch Kanada darauf aufmerksam machen, was sie tun und dass sie das überdenken sollten. Bei uns ist es nicht anders.

Es gab selten eine solch große Bereitschaft für Aktionen und Kampagnen wie bei dieser von Seiten der Mitarbeiter.

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jolle » Do, 16. Jun 2011, 0:29

Wenn ihr dazu genauere Fragen habt, wendet euch doch einfach an unsere Nächstenliebe-Email-Adresse, dort erreicht ihr unsere Kampagnen-Verantwortliche, dann gibt es hier nicht irgendwelche Spekulationen. :)

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Do, 16. Jun 2011, 0:36

Was Peta macht ist mir grade herzlich egal, was ich von denen halte sagen ich an der passenden Stelle zu gegebenen Zeitpunkt, aber das möchte ich jetzt aus den Lushforum raushalten.. Wenn ihr meint euch mit DG, Rübenkraut, Kunstblut, Wasser was auch immer überkippen zu wollen ist es die eine Sache, das ist mir recht herzlich egal ;)
Was ich allerdings unter aller Sau finde, ist es auf einer Nation rumzutrampel, ihren Nationalstolz und ihre Nation zu beleidigen und nichts anderes ist es wenn man eine Flagge absichtlich verunglimpft, was ja schön theatralisch noch mal auf facebook zu bestaunen ist.
Das geht meiner Meinung nach zu weit. Und das hätten eure Chefs da ganz oben in UK eig auch wissen müssen.. Ihr als "kleinen" Veräuferinnen (klein im Sinne von nicht in der Chefetage) findet die Idee ganz toll und macht mit (grundsätzlich spricht ja nichts dagegen irgendwelche Aktionen zu machen), aber man sollte doch die guten Sitten wahren und nicht im Eifer des Gefechts Straftaten begehen oder? Das kann doch nicht im Sinne von Lush sein. Wäre die Flagge nur im Hintergrund gewesen, würde ich mich nicht darüber aufregen, aber auf ihr rumzutrampeln, sie zu beschmieren etc. ist meiner Meinung nach einfach nicht in Ordnung.
Das sollte doch eig jeden einleuchten. Ich als betroffene (Täterin/)Person würde mich dafür sehr schämen.
Und ehrlich gesagt wenn man das mit der deutschen Flagge gemacht hätte, würde mehr als nur an die Decke gehen.
Wie können einzelne Menschen so respektlos sein?

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Mic » Do, 16. Jun 2011, 0:37

wurde sie als hoheitszeichen des staates kanada von diesem angebracht? nein


Zudem als Hoheitszeichen des Staates Kanada wird die Flagge von diesem nur auf dem Grund und Boden Kanadas angebracht, und das bedeutet, dass dann kanadisches Recht gelten würde. Und ich glaube die meisten Länder haben für ihre eigene Flagge ganz andere Regeln als für andere, zudem dass dann auch noch andere Straftaten hinzukämen, wie Diebstahl etc. .Und ich glaub ja nicht, dass irgendein Lushie die Flagge von der Botschaft geklaut hat.

Und klar müssen die Voraussetzungen erfüllt sein, aber was würde das Gesetz für einen Sinn machen, wenn man einfach in einen Laden gehen könnte und irgendeine Flagge kaufen, um diese dann zu verunglimpfen, weil die ist ja nicht durch die Vertreter dieses Landes angebracht worden.
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Do, 16. Jun 2011, 0:48

Selbst wenn § 104 StGB nur Flaggen von Botschaften oder ausländischen staatlichen Einrichtungen betreffen würde, wäre immer noch zu prüfen, ob § 185 StGB (Beleidigung) nicht gegeben wäre wegen der Besudelung der Flagge Kanadas...

Das könnte jeder kanadische Staatsbürger anzeigen...
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jolle » Do, 16. Jun 2011, 0:50

Zuerst mal war das mit PETA ein Beispiel, um auf die Sache mit der Flagge hinzuweisen, nichts anderes. Da ging es um keine Wertung oder ähnliches.

"Das geht meiner Meinung nach zu weit. Und das hätten eure Chefs da ganz oben in UK eig auch wissen müssen.."
Wir wurden nicht dazu gezwungen, denn wir haben auch eine eigene Meinung.

"Ihr als "kleinen" Veräuferinnen (klein im Sinne von nicht in der Chefetage) findet die Idee ganz toll und macht mit (grundsätzlich spricht ja nichts dagegen irgendwelche Aktionen zu machen), aber man sollte doch die guten Sitten wahren und nicht im Eifer des Gefechts Straftaten begehen oder?"

Die Aktionen sind Vorschläge, es gibt auch Aktionen, an denen nicht jeder Shop teilnimmt. "findet die Idee ganz toll" - das hört sich an, als könnten wir das nicht selbst beurteilen. Wir sind erwachsene und mündige Menschen und arbeiten zum Teil genau aus dem Grund bei Lush, weil wir auf Missstände aufmerksam machen wollen und uns im Bereich Umwelt- und Tierschutz engagieren wollen. Die Aktionen entstehen nicht im Eifer des Gefechts, sondern werden lange vorbereitet.
Du schreibst, dass es deine Meinung ist, dass du es nicht gut findest, das ist deine (!) Meinung. Der Hintergrund ist die Aufklärung über die Missstände und nicht, dass wir gegen Kanada als Land sind.
Es ist müßig darüber zu diskutieren - ich will nur zusammenfassend sagen: Wir haben sehr viele Infos, werden geschult, informiert und haben Zeit, uns mit den Themen (egal ob Veganismus, TeerSande, German Toilet Organization...) umfassend zu beschäftigen und uns eine Meinung darüber zu bilden. Wir diskutieren alle Themen in unseren einzelnen Teams und sprechen dabei natürlich auch über Bedenken.

Niemand bekommt "von oben" diktiert, dass er das nun tun muss.

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon CorviniusII » Do, 16. Jun 2011, 0:56

Und habt Ihr auch im Team besprochen, dass LUSH kein Rohöl aus Teersand für den Transport seiner Produkte verbrauchen wird?
"Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf manche Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust." (Calvin aus der Comic-Serie "Calvin & Hobbes").


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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Do, 16. Jun 2011, 1:02

Jolle hat geschrieben:Zuerst mal war das mit PETA ein Beispiel, um auf die Sache mit der Flagge hinzuweisen, nichts anderes. Da ging es um keine Wertung oder ähnliches.

"Das geht meiner Meinung nach zu weit. Und das hätten eure Chefs da ganz oben in UK eig auch wissen müssen.."
Wir wurden nicht dazu gezwungen, denn wir haben auch eine eigene Meinung.

"Ihr als "kleinen" Veräuferinnen (klein im Sinne von nicht in der Chefetage) findet die Idee ganz toll und macht mit (grundsätzlich spricht ja nichts dagegen irgendwelche Aktionen zu machen), aber man sollte doch die guten Sitten wahren und nicht im Eifer des Gefechts Straftaten begehen oder?"

Die Aktionen sind Vorschläge, es gibt auch Aktionen, an denen nicht jeder Shop teilnimmt. "findet die Idee ganz toll" - das hört sich an, als könnten wir das nicht selbst beurteilen. Wir sind erwachsene und mündige Menschen und arbeiten zum Teil genau aus dem Grund bei Lush, weil wir auf Missstände aufmerksam machen wollen und uns im Bereich Umwelt- und Tierschutz engagieren wollen. Die Aktionen entstehen nicht im Eifer des Gefechts, sondern werden lange vorbereitet.
Du schreibst, dass es deine Meinung ist, dass du es nicht gut findest, das ist deine (!) Meinung. Der Hintergrund ist die Aufklärung über die Missstände und nicht, dass wir gegen Kanada als Land sind.
Es ist müßig darüber zu diskutieren - ich will nur zusammenfassend sagen: Wir haben sehr viele Infos, werden geschult, informiert und haben Zeit, uns mit den Themen (egal ob Veganismus, TeerSande, German Toilet Organization...) umfassend zu beschäftigen und uns eine Meinung darüber zu bilden. Wir diskutieren alle Themen in unseren einzelnen Teams und sprechen dabei natürlich auch über Bedenken.

Niemand bekommt "von oben" diktiert, dass er das nun tun muss.



Ähm nein ich spreche euch nicht das eigenständige denken und entscheiden ab, es war eher so gemeint, es wird etwas vorgeschlagen und (die jetzt an der Aktion beteiligte Lushetten/Shops) sind von der Idee dahinter begeistert oder finden die zumindest gut -> Das ist überhaupt nicht negativ gemeint, wie kommst du darauf. Ich hab ja auch gesagt das gegen die Idee prinzipiell nichts spricht, also wieso sollte ich euch dann für doof halten? Das leuchtet mir grad nicht ein, ich finde aber auch nicht das es aus meinen Post hervorgeht, allerdings kommt das geschriebende Wort oft anders rüber als das gesprochene.

Zum Roten: Wieso muss ich die Flagge eines Landes verumglimpfen um aufzuklären? ich demolier doch auch keine Autos um auf die schlechte Abgase aufmerksam zu machen..(Ich weiß das der Vergleich hinkt) Wie gesagt hätte die nur im Hintergrund gehangen hätte ich nichts gesagt aber auf Flaggen rumtrampeln ist udn bleibt verachtungsvoll und respektlos das ist meine Meinung und die hätte ich auch sofort den Lushetten vor Ort an den Kopf geworfen :oops:

Zum letzten markierten, ich habe nie behauptet da es diktiert wurde, aber euer Shop kam ja jetzt auch nicht von selbst auf die Idee oder der Vorschlag kam doch von oben? :wink:


Ich möchte auch garnicht die Aktion als Grundidee verurteilen, aber auf Flaggen rumtrampeln, sie mit dem klebe Zeug zu bekippen etc. kann doch nicht ernsthaft Teil einer Aufklärungsaktion sein :roll:
Es muss doch einleuchtend sein dass es inakzeptabel ist oder??

LG
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Mic » Do, 16. Jun 2011, 1:06

Aber ganz ehrlich, wie würden wir reagieren, wenn irgendwer in einem anderen Land oder unter zusammenarbeit in einer kontinentalen Aktion sich mit "Dreck" besudeln würde und dann unsere Flagge besuddeln, um mit ihrer Meinungsäußerung auf Missstände in unserem Land hinzuweisen. Fänden wir bestimmt ganz toll.

Was kann der Kanadier um die Ecke denn dafür? Vielleicht ist er sogar selber gegen die Missstände, hat aber auf der anderen Seite einen gewissen Nationalstolz. Und ist es denn so egal, dass man diesen Menschen eben mit der Aktion, dass man nicht nur auf die Missstände hinweist, sondern auch gleich radikal die Flagge beschmutzen muss, beleidigen könnte?

Solche Aktionen sind so lange ok, so lange sie keine Unschuldigen beleidigen und das ist damit geschehen, denn wenn ich Kanadier wäre, würde ich mich auch sehr angegriffen fühlen egal wie ich sonst zu dem angeprangerten Missstand stehe.
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Do, 16. Jun 2011, 1:10

Mic hat geschrieben:Aber ganz ehrlich, wie würden wir reagieren, wenn irgendwer in einem anderen Land oder unter zusammenarbeit in einer kontinentalen Aktion sich mit "Dreck" besudeln würde und dann unsere Flagge besuddeln, um mit ihrer Meinungsäußerung auf Missstände in unserem Land hinzuweisen. Fänden wir bestimmt ganz toll.

Was kann der Kanadier um die Ecke denn dafür? Vielleicht ist er sogar selber gegen die Missstände, hat aber auf der anderen Seite einen gewissen Nationalstolz. Und ist es denn so egal, dass man diesen Menschen eben mit der Aktion, dass man nicht nur auf die Missstände hinweist, sondern auch gleich radikal die Flagge beschmutzen muss, beleidigen könnte?

Solche Aktionen sind so lange ok, so lange sie keine Unschuldigen beleidigen und das ist damit geschehen, denn wenn ich Kanadier wäre, würde ich mich auch sehr angegriffen fühlen egal wie ich sonst zu dem angeprangerten Missstand stehe.


:schildgoodposting:

Ich denke übrigens das ich mich bei Lush Deutschland beschweren werde. Kaufen werde ich nach so einer irgendwie "Menschenverachtenden" Aktion (mir fällt kein anderes Wort dafür ein! -> Nur aufs Flaggen beschmutzen bezogen!!!!) bestimmt nichts mehr bei den Konzern!
Ich möchte mit sowas nicht in Verbindung gebracht werden.
Mir ist auch klar, das genügend Lushetten nichts dergleichen gemacht haben und denen bin ich auch garnicht böse, aber hier hat Lush als Konzern (ob gewollt oder nicht) den Bogen für meinen Geschmack zu weit überspannt!!

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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Mietzekotze » Do, 16. Jun 2011, 2:12

Ist natürlich fraglich, ob "von oben" die Anweisung kam sich auf der Flagge im Dreck zu suhlen ;)
Ich gehe schwer davon aus, dass das eher ein spontaner Akt war, der sich dann eben "so ergeben" hat...
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Re: kritik / selbstkritik fred ;)

Beitragvon Jiminy » Do, 16. Jun 2011, 2:24

@Mietzekotze Trotzdem macht es die Sache aus meiner Sicht nicht besser ;) Passiert ist passiert, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Und auch wenn es nicht geplant war (wovon ich mal zugunsten von Lush ausgehe ;) ) sollten die Mitarbeiterinnen doch so weit denken, dass eine Straftat bei vielen Menschen nicht besonders gut an kommt.
Schließlich sind sie mündige erwachsene Menschen ;) Und ein Erwachsener kann/sollte die Konsequenzen seines Verhaltens/Handelns absehen können. Und ganz ehrlich so sehr mich eine Veranstaltung mitreisst zu Straftaten lasse ich mich trotzdem nicht hinreißen, schlicht und ergreifend weil ich erst denke und dann handel ;)

Außerdem (so hab ich es von einem Bekannten gehört) soll es in England (wo die Aktion ja früher stattfand) auch zu solchen Flaggenbeschmieraussetzern gekommen sein (korrigiert mich wenns falsch ist) und wenn dem so ist, hätte Lush eine Rundmail an alle Shops/leitende Stellen eigentlich schicken müssen, um ihnen zu sagen, das soetwas zu unterlassen ist. <- Ist dies nicht geschehen und die Flaggen verunglimpflich in England wahr, so hat Lush grob fahrlässig gehandelt (finde ich).

Ich finde von Seiten Lushs ist zumindest eine ÖFFENTLICHE Entschuldigung fällig. Deswegen werde ich wenn ich Zeit habe das auch an Lush schreiben.


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